Томас Венцлава: «Літва і Беларусь ніколі не варагавалі. Гэта рэдкі выпадак для адносін двух народаў»

— Ваш бацька Антанас Венцлава, які атрымаў у 1965 годзе званне «Народнага пісьменніка Літоўскай ССР», падтрымліваў савецкую ўладу. Як вы кантактавалі з улікам таго, што вашыя погляды і перакананні былі зусім рознымі?

— Да сваіх 19 або 20 гадоў я прытрымліваўся тых жа поглядаў, што і бацька. Але затым адкрыў для сябе шмат новай інфармацыі, і пад уплывам і асабістага досведу, і сяброў мае погляды моцна змяніліся.

Хаця мы з бацькам не хавалі, што па-рознаму глядзім на сітуацыю ў Літве, мы стараліся захоўваць роднасныя адносіны, быць бацькам і сынам. І я вельмі задаволены, што нам гэта ўдавалася.

Бацька цяжка хварэў, у яго было некалькі інфарктаў, што прымушала мяне быць крыху асцярожным у сваіх дзеяннях і выказваннях. Калі б я пры ягоным жыцці адкрыта выступаў як дысідэнт, то, думаю, бацька мог памерці нашмат раней (Антанас Венцлава пайшоў з жыцця ў 1971 годзе — С.).

— Сёння ў многіх беларускіх сем’ях дзеці і бацькі, браты і сёстры не размаўляюць з-за палярных палітычных поглядаў: адны падтрымліваюць рэжым Лукашэнкі, іншыя не могуць змірыцца з дыктатурай і парушэннямі правоў чалавека. Вы лічыце, што адносіны ўсё ж такі варта спрабаваць захаваць?

— У кожнай сям’і сітуацыя розная. Я асабіста рады, што адносіны з бацькам у мяне захаваліся. Ды і ён сам прыводзіў мне добра знаёмы яму прыклад адносін паміж італьянскім правым дзеячам і яго сынам-камуністам, якія нягледзячы ні на што заставаліся бацькам і сынам. Бацька казаў: «У нас прыкладна тое ж самае».

Але агучыць агульныя рэцэпты я, зразумела, не магу. Упэўнены толькі ў адным: лепш, калі менш злосці, а больш цярпімасці.

— Пры якіх абставінах вы ў 1977 годзе змаглі выехаць з савецкай Літвы?

— Гэтая гісторыя складаная. У Літоўскай ССР з-за выказвання сваіх поглядаў я страціў магчымасць займацца культурнай дзейнасцю, на заробкі ад якой жыў. Мяне перасталі друкаваць (нават пераклады), перасталі запрашаць выкладаць ва ўніверсітэт.

І тады я напісаў у Цэнтральны камітэт Літоўскай кампартыі адкрыты ліст, пусціўшы яго ў самвыд (так ліст пракраўся на Захад і атрымаў рэзананс). Дык вось я напісаў: раз мне не даюць працаваць у савецкай Літве, то, лічу, мне больш разумна з’ехаць у ЗША, дзе ёсць літоўская абшчына, дзе выдаюцца літоўскія кнігі, дзе я змагу быць карысны.

Напісаць такі ліст было вар’яцтвам. Хаця б таму, што проста так нікога на Захад не адпускалі. Праўда, адпускалі яўрэяў — і тое не вельмі. Але я не быў габрэем. Калі б адпускалі пасля такіх лістоў — кожны змог бы з’ехаць, і вельмі многія з’ехалі б.

Але мой ліст атрымаў вядомасць, на Захадзе аб ім пісалі і казалі па радыё. І да мяне прыйшлі два чалавекі, якія стваралі Літоўскую Хельсінскую групу (першая адкрытая праваабарончая асацыяцыя, створаная ў Літоўскай ССР у 1976-м — С.). І сказалі: ты цяпер вядомая асоба, а нам патрэбны вядомыя асобы — ці не далучышся ты да нас?

Мой адказ быў такі: я б уступіў — губляць мне няма чаго, а праваабарончую дзейнасць лічу карыснай. Але калі я ўступлю ў Літоўскую Хельсінскую групу, то, не выключана, што мяне ўсё ж адпусцяць з краіны, а вас пасадзяць, і тады я буду выглядаць дэзерцірам.

Яны сказалі: не перажывай, пасадзяць усіх — у тым ліку і цябе.

Але калі раптам цябе адпусцяць (што наўрад ці), ты станеш нашым прадстаўніком на Захадзе — такі нам таксама патрэбны.

Я ўступіў у Літоўскую Хельсінскую групу, і мы заняліся адкрытай дысідэнцкай дзейнасцю. У адзін момант да мяне прыйшлі з улады і сказалі: «Вы просіцеся за мяжу — дык чаму ж вы не едзеце?». Я адказаў, што не маю пашпарта і візы. Мне сказалі: будзе вам пашпарт і віза — толькі едзьце. Далі два тыдні на роздум.

Мне трэба было параіцца з сям’ёй і сябрамі. Сям’ёй у мяне была маці. Мама сказала: вядома, едзь, лепш быць там, чым у турме. Сябры таксама адобрылі: едзь, будзеш гаварыць ад нашага імя.

Я з’ехаў і пачаў прадстаўляць Літоўскую Хельсінскую групу, за што мяне пазбавілі савецкага грамадзянства. Толькі тады я папрасіў аб палітычным прытулку ў ЗША і атрымаў яго. А праз некаторы час — і грамадзянства ЗША.

Дарэчы, з Літоўскай Хельсінскай групы пасадзілі толькі аднаго: Віктараса Пяткуса. Яго вызвалілі толькі ў 1988-м: у свабоднай Літве ён стаў дарадцам прэзідэнта па правах чалавека. Віктарас не меў ні найменшых прэтэнзій да майго ад’езду і застаўся маім блізкім сябрам.

— Як вы адчувалі сябе першы час у ЗША?

— Мне вельмі пашанцавала атрымаць універсітэцкую працу. У мяне быў, як казалі за савецкім часам, моцны блат. А менавіта — сябры Чэслаў Мілаш і Іосіф Бродскі, якія паклапаціліся за мяне, хоць, безумоўна, і мне прыйшлося прыкласці вялікія намаганні — абараніць дысертацыю.

У Ельскім універсітэце, другім па ўзросце і якасці амерыканскім універсітэце, я выкладаў славянскую літаратуру больш за 30 гадоў. На радыё як большасць палітычных эмігрантаў з СССР не пайшоў, палітыкай займаўся толькі ў вольны час.

Я не думаў, што калі-небудзь змагу вярнуцца ў Літву.

СССР не збіраўся мяняцца. Аднак нечакана праз 10 гадоў пасьля маёй эміграцыі Савецкі Саюз пачаў імкліва распадацца. І я змог пачаць наведваць Літву.

— Чаму пасля 40 гадоў эміграцыі вы ў 2017 годзе пераехалі з ЗША жыць у Вільню?

— Таму што ў Вільні цікавей. Я Амерыку не палюбіў. Нью-Хэйвен, горад, дзе знаходзіцца Ельскі ўніверсітэт і дзе мы жылі з жонкай, добрае месца: там ёсць культурнае жыццё, выдатныя музеі, два тэатры і г.д. Але ў Вільні культурнае жыццё ўсё ж больш жывое. Да таго ж яно не чужое, а сваё.

Дзякуючы ўгаворам жонкі вырашыў вярнуцца ў Вільню. Чаму рады: тут у нас больш сяброў, больш насычаныя зносіны.

— Я не ўгаворвала, — у гэты момант да размовы падключылася жонка пісьменніка Таццяна Мілавідава-Венцлава. — Я проста сказала, што хацела б жыць у Вільні. Да таго ж, я — літоўка па дзеду.

— Гэта яна нядаўна высветліла. Яе дзед памёр падчас блакады Ленінграда. Ён быў сапраўдным літоўцам — з Жамойці, каталік. Але ў сталінскі час хаваў гэтыя факты: іншародцаў тады актыўна саджалі. Дарэчы, ён быў партыйны, але змог пазбегнуць рэпрэсій. Выйшаў з партыі цікавым спосабам: у 1932 годзе перастаў плаціць членскія ўнёскі. Таму калі прыйшоў вялікі тэрор, ужо не быў навідавоку і змог уцалець.

— Сёння з-за дзеянняў рэжыму Лукашэнкі шмат гаворыцца аб супрацьстаянні Беларусі і Літвы. Пытанне вам, як да аўтара кнігі «Гісторыя Літвы для ўсіх»: а ў мінулым Літва і Беларусь калі-небудзь варагавалі?

— Не, ніколі. Гэта рэдкі выпадак для адносінаў двух народаў. Напэўна, вар’яцкай узаемнай любві не было, але і сапраўднай варожасці не было. У літоўцаў была варожасць з палякамі, немцамі, рускімі і нават з латышамі (нешта накшталт невялікай вайны ў 1918-1920 гадах). А вось з Беларуссю ўсё было нармальна.

Да вайны ва Украіне я некалькі разоў бываў у Беларусі: ездзіў у Навагрудак, у Мір, у Нясвіж — глядзеў на нашу агульную гістарычную спадчыну. Наведаў урочышча Курапаты. Наогул пабываў амаль ва ўсіх буйных і небуйных беларускіх гарадах.

А ў 1950-х я з сябрам праплыў на байдарцы ад паселішча Пясочнае недалёка ад Мінска (там пачынаецца Нёман) да Балтыйскага мора за 23 дні. Тады я бачыў многае: і Стоўбцы, і Шчорсы, і Любчу, і Гродна.... Памятаючы пра Вялікае Княства Літоўскае, мы адчувалі, што ў нейкай меры гэта наша агульная зямля.

Дарэчы, тады на беларускай палове мы сустрэлі некалькі беларусаў, якія маглі размаўляць па-літоўску. Наогул у той час у Літве было нашмат вальней, чым у Беларусі, у вас савецкая ўлада была нашмат назойлівей. Але тым не менш адчувалася блізкасць народаў.

— Што беларусам і літоўцам рабіць з агульнай гістарычнай спадчынай, якую гарачыя галовы сёння імкнуцца падзяліць?

— Я размаўляў з адным цяперашнім беларускім актывістам, і спытаў у яго: «Як вы думаеце, які працэнт гісторыі і культуры ў Вялікім Княстве быў беларускім»? Ён адказаў, што 100%. Тады я спытаў: «А колькі тады было літоўскага?» Ён адказаў: «Таксама 100%». Гэта мне ўжо спадабалася.

У часы ВКЛ усё было вельмі пераплецена. Нават мовы ў тыя часы былі бліжэй адна да адной, і многія ведалі абодве — і літоўскую, і славянскую. У тым ліку літоўскія князі. Скажам, роднай мовай Альгірдаса (Альгерда), які быў віцебскім князем, была літоўская, але ён гаварыў і на славянскай — пратабеларускай ці раннебеларускай. Прычым, напэўна, на апошняй нават часцей, чым на літоўскай.

Наогул сітуацыя ў ВКЛ была трошкі падобная да сітуацыі ў Кіеўскай Русі, дзе князі былі скандынавамі, варагамі. Ігар — гэта Інгвар, Вольга — гэта Хельга. Але яны аславяніліся, прынялі тагачасную славянскую мову.

Часам у мяне пытаюцца: Міндоўг — гэта літовец ці беларус? Па літоўскай этымалогіі ўсё зразумела: Міндоўгас — гэта «шмат мыслячы», «шмат мудры». Гэта не славянскае імя. Хаця, несумненна, Міндоўг ведаў славянскую мову.

Тое ж самае з Вітаўтасам («правадыр народа»): ужо па імёнах князёў можна ўстанавіць, што па паходжанні яны былі літоўцамі.

Але Беларусь была важнай часткай ВКЛ. Казалі больш на славянскай і пісьменнасць была ў асноўным на славянскай — паколькі славяне былі ахрышчанымі, а літоўцы заставаліся язычнікамі, а культура ў тыя часы была звязана з хрысціянствам.

У канцы XIX — пачатку XX стагоддзем літоўскі і беларускі нацыянальныя рухі былі вельмі падобныя і вельмі блізкія. Былі не толькі знаёмствы, але нават шлюбы — літоўскія дзеячы ажаніліся з беларускамі і наадварот.

У Вільні было шмат беларускай дзейнасці. Луцкевічы, Купала, Багдановіч і многія іншыя.

Дарэчы, у літоўцаў шмат было звязана з Кёнігсбергам, цяперашнім Калінінградам: там выйшла першая літоўская кніга. Прыкладна такое ж значэнне, якое Вільня мела для беларусаў (у мінулым важны культурны цэнтр, які краіне не належыць), для літоўцаў меў Кёнігсберг.

Узаемадзеянне, узаемадапамога, агульная праца працягваліся ўвесь пачатак XX стагоддзя. Скажам, аўтар беларускага нацыянальнага сцяга Дуж-Душэўскі жыў і памёр у Коўне.

І сярод літоўцаў, і сярод заходніх беларусаў былі антыпольскія настроі. Пры савецкай уладзе ўзаемадзеянне было афарбавана ў камуністычны колер, але не заўсёды.

Так што нічога акрамя добрага пра нашы адносіны сказаць нельга, што далёка не заўсёды бывае ў адносінах іншых народаў.

Думаю, вялікіх спрэчак праз гістарычную спадчыну не павінна быць. Хтосьці раздзімае тэму з палітычных меркаванняў, хтосьці лічыць так званых «ліцвіністаў» галоўнымі ворагамі, але, па-мойму, гэта ўсё глупства, разыходжанні не такія сур’ёзныя, як спрабуюць паказаць.

Дарэчы, парэкамендаваў бы з сучаснай літоўскай літаратуры гістарычныя раманы Крысціны Сабаляўскайце...

— ...Літаральна ў 2025-м у перакладзе на беларускую мову выйшлі яе першыя два тамы Silva Rerum.

— Беларусам павінна быць цікава. Там добра апісана старая Вільня, якая ў XVII і XVIII стагоддзях заставалася паўславянскай і паўгабрэйскай.

— У вашай кнізе «Віленскія імёны» шмат беларускіх прозвішчаў: Францыск Скарына, Максім Гарэцкі, Рыгор Шырма, Ян Пазняк, Уладзімір Караткевіч і многія іншыя. Можа, вы нават кагосьці ведалі асабіста?

— Максіма Танка, які бываў у бацькі ў гасцях. Бацька, дарэчы, яго перакладаў.

— Чаму сёння літоўцы і беларусы, нягледзячы на блізкае суседства і агульную гісторыю, так мала ведаюць адзін пра аднаго?

— Будзем казаць шчыра: Літву больш цікавіць Заходняя Еўропа, чым усходнія суседзі. Але нельга сказаць, што літоўцы ўвогуле нічога не ведаюць пра беларусаў. Я стараюся расказваць пра беларускае пытанне — у тым ліку, у сваіх кнігах «Гісторыя для ўсіх» і «Віленскія імёны».

Дарэчы, мы і пра палякаў не вельмі шмат ведаем. А пра латышоў ведаем прыкладна столькі ж, колькі пра беларусаў.

— Сёння ёсць адчуванне, што паміж Беларуссю і яе заходнімі суседзямі апускаецца новая жалезная заслона. Простыя беларусы фактычна нават візу ў ЕС атрымаць не могуць, калі не ў стане набыць дарагі тур на адпачынак.

— Так, складана, але вайна ёсць вайна. Беларусь нейкі час фармальна была задзейнічана ў баявых дзеяннях. Хаця сёння яны з яе тэрыторыі не вядуцца. Але калі ідзе вайна, тады, на жаль, апускаецца жалезная заслона. Нічога добрага я ў гэтым не бачу, але ў гэтым вінаватыя не мы.

Думаю, усё завершыцца добра — але, баюся, я гэтага не ўбачу. З іншага боку, я так жа думаў пра савецкую ўладу: «Усё скончыцца добра, але я гэтага не ўбачу». Але на сваё здзіўленне, убачыў.

— Чаму невялікая Літва незалежная, а ў разы большая Беларусь падпарадкоўваецца Расіі?

— Я б не сказаў, што Беларусь цалкам залежная ад Расіі. Лукашэнка вядзе хітрую палітыку і спрабуе падкрэсліць, што ён некалькі самастойны.

Чаму так склалася? Ну, па-першае, у Літвы да распаду СССР былі традыцыі незалежнасці: у перыяд паміж Першай і Другой сусветнымі войнамі яна 20 год была незалежнай дзяржавай, дзе ўзнікла моцная інтэлігенцыя. Пасля ўключэння ў склад СССР памяць пра незалежную Літву захоўвалася.

У Беларусі традыцыі незалежнасці не было і за перыяд, які прайшоў з распаду СССР, яна змагла вырвацца з абдымкаў Расіі толькі напалову. Але ўсё ж напалову ўдалося: сёння нельга сказаць, што Беларусь — частка Расіі.

— У чым, на ваш погляд, заключаецца сэнс жыцця?

— У працы. У Мандэльштама ёсць такі выраз – «сумленны дзёгаць працы». Яшчэ не абавязкова, але карысна мець добрую сям’ю.